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5 novembre 2009

Élisabeth Roudinesco — Retour sur la question juive, entretien Élisabeth Roudinesco interviewée par Philippe Grauer

Élisabeth Roudinesco interviewée par Philippe Grauer

À propos de Retour sur la question juive (cliquez sur l’hyperlien précédant cette parenthèse), voici un premier jeu de quelques questions pour approcher le sujet.

Philippe Grauer


PHG : parler à l’heure actuelle de la « question juive » en termes sartriens, en quoi penses-tu que ce soit particulièrement d’actualité ?

Oui, bien sûr, à cause notamment de la quête identitaire moderne qui conduit chacun, sur fond de désengagement politique et de déception face aux grands discours de l’universalité, à chercher dans un idéal communautaire une solution à l’existence. En outre, l’interminable conflit israélo-palestinien – cette guerre des Grecs contre les Troyens, où les deux camps ont forcément raison -, n’a fait qu’accentuer l’interrogation  sur cette question, notamment dans la diaspora.

Mais une autre contradiction existe : les Juifs, en tant que “premiers parents” des deux autres monothéismes (christianisme et islam) sont porteurs d’une universalité du sujet qui est en contradiction avec le repli communautaire, du fait que, justement, ils existent indépendamment de toute frontière et de tout territoire. Ils forment un peuple à part qui peut vivre partout sans avoir besoin d’un ancrage dans des racines, puisque leurs “racines” c’est le livre, la tradition du livre, la transmission du savoir, de l’intellect.

En outre, les Juifs ont inventé quelque chose d’inouï à partir de l’époque des Lumières : on reste juif au sens de l’identité (de la judéité) même si on a cessé de l’être au sens de la religion (judaïsme ou judaïcité). D’où la différence entre Juif (avec une majuscule), appartenance à un peuple et à une histoire, et juif (avec une minuscule), appartenance à une religion.

Cette scission n’existe nulle part ailleurs, même s’il est devenu fréquent pour les incroyants de dire “je suis de culture chrétienne” ou “musulmane” pour désigner une appartenance qui échappe à la religion. Mais les Juifs ont inscrit cette scission dans la langue.  

PHG : Freud a souvent évoqué le statut de la psychanalyse comme « affaire juive ». Que dirais-tu de la nature de la relation entre judaïsme et psychanalyse ?

La question de la judéité est centrale dans l’histoire de la psychanalyse au point qu’on ne peut pas écrire cette histoire sans être repassé par la “question”. L’invention de la psychanalyse est contemporaine de celle du sionisme et du socialisme, à Vienne à la fin du XIXéme siècle. Elle est inventée par des Juifs de Haskala (les Lumières juives), des Juifs déjudaïsés au sein de la dernière grande dynastie impériale (la monarchie des Habsbourg) d’Europe, en voie de dislocation et de folie. À Vienne, cohabitent toutes les minorités juives issues de l’empire et soucieuses de l’avènement des Lumières et d’une sortie du ghetto par la science, la raison et la littérature.

Si Theodor Herzl invente l’idée d’une possible patrie pour les Juifs, c’est bien parce que après l’Affaire Dreyfus, il pense que l’assimilation n’est plus possible et qu’il faut inventer un “nouveau Juif” qui n’aurait plus les caractéristiques de celui de la diaspora. Quant à Freud, il ne veut rien inventer de cette sorte mais sa judéité lui permet de penser l’idée que tout ghetto est à bannir. Sa “terre promise” n’est pas une nation ou un territoire mais l’inconscient, c’est-à-dire l’au-delà de la conscience que le sujet humain doit conquérir par la raison pour ne plus être aliéné, pour devenir un “autre”.

PHG : tu oublies l’Antiquité et Titus : pourquoi avoir pris le Moyen-Age comme point de départ de ton identification des différentes formes d’antijudaïsme ?

Parce que l’antijudaïsme de l’Antiquité n’est pas un véritable antijudaïsme. Je n’ai étudié que ce qui est interne à l’histoire du monothéisme et de son héritage antireligieux : l’antijudaïsme chrétien médiéval (persécuteur), l’antijudaïsme des Lumières (émancipateur), puis les théories de la race qui prennent leur essor au milieu du XIXéme siècle avec l’invention du couple infernal des Sémites et des Aryens et qui débouchent sur l’antisémitisme pour mener ensuite à Auschwitz. J’ai aussi analysé les discours délirants

PHG : la création de l’État d’Israël aurait créé une situation inédite pour les juifs ?

Avec la création de l’État d’Israël, il n’y a pas de sédentarisation des Juifs. Ce terme ne convient pas. Il y a une division entre les Juifs de territoire devenus citoyens d’un pays et de nationalité israélienne et les Juifs de la diaspora. D’où de nouveaux conflits.

PHG : après la Shoah rien n’est plus comme avant. L’antisémitisme aurait-t-il changé de visage ?

Bien entendu que l’antisémitisme a changé de visage en Occident depuis l’Extermination des Juifs par les nazis. Il n’a plus droit de cité dans les démocraties occidentales, son expression publique est interdite par des lois et aucun parti politique n’a le droit de revendiquer un programme antisémite. En conséquence, il ne s’exprime plus que de manière individuelle et refoulée dans des lapsus et de façon inconscience et déniée. J’examine ces nouveaux discours dans mon livre.

En revanche, dans le monde arabo-islamique, du fait du rejet de l’existence d’Israël (vécue comme la création d’un État colonial), il s’exprime librement et il prolifère. Mais les antisémites de ce monde là n’ont rien inventé de nouveau : ils parlent comme Hitler, comme les nazis, comme Drumont, comme toute la tradition antisémite européenne, avec les mêmes mots et en diffusant les mêmes textes et les mêmes slogans. Autrement dit, si l’antisémitisme a intégré l’ancien antijudaïsme chrétien,  au point que le mot antijudaïsme ne revêt plus aucune autre signification que celle de l’antisémitisme, cela veut dire que toute haine des Juifs est un antisémitisme. Mais ce n’est pas le cas de toute forme de haine des Israéliens.

En ce sens, il faut être prudent avec l’utilisation du mot “antisionisme”. Tantôt il recouvre  un rejet des Israéliens dans le cadre d’une lutte du peuple palestinien pour retrouver un territoire qui lui a été enlevé, et tantôt il est un simple vecteur de l’antisémitisme. N’oublions pas que dans ce conflit, comme le craignait Freud on voit maintenant s’opposer des Juifs racistes à des Arabes antisémites, ce qui est le pire du pire : et pour les Juifs et pour les Arabes et pour le monde entier.

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