Février 2005 dans Le Point

Propos recueillis par Emilie Lanez

Emilio Rodrigué est une figure majeure de la psychanalyse en Amérique du Sud. « Gourou tropical », « capitaine du divan », « maître socratique unique dans la psychanalyse en cette fin du XXe siècle », selon l’historienne Élisabeth Roudinesco, l’homme se flatte d’avoir « introduit la cause freudienne jusque dans les motels ». Né à Buenos Aires en 1923, dans une riche famille d’origine française, il fuit la dictature et vit depuis trente ans à Salvador de Bahia (Brésil), où il continue de former des analystes lorsqu’il ne joue pas au frescoball sur la plage. Auteur d’une dense biographie de Freud, Rodrigué publie ses Mémoires (Payot). Le jeune octogénaire y joue franc jeu. Il parle de sa sexualité, de ses femmes et de la plage, du culte candomblé, dont il épousa une grande prêtresse, et de la vieillesse qui le nargue. Quant à la psychanalyse, il en craint la fin. Hélas, sourit-il. L’homme, qui aime tant « lâcher la sorcière de l’inconscient pour monter sur son balai », se raconte.

Le Point : Cela ne pèse-t-il pas lourd, les souvenirs de 100 000 heures passées au pied d’un divan à écouter en silence?

Emilio Rodrigué : Oui, ça pèse. Un milliard d’histoires reçues et entamées. Pourtant, je dois dire que je ne me souviens d’aucune interprétation que j’ai pu faire. Une fois, un patient m’a percé le coeur, mais en général je fus épargné. Une séance m’a récemment marqué. C’était une ancienne patiente. Elle vient et m’annonce la mort de sa mère, ce qui était attendu : celle-ci avait 90 ans et souffrait d’Alzheimer. Ma patiente détestait sa mère et pensait que sa mère la détestait. Elle m’a raconté ce qui s’était passé autour du lit mortuaire ; elle était entrée dans sa chambre , lui avait parlé, ne sachant pas trop si celle-ci l’entendait. Elle avait touché sa main et constaté que celle-ci était froide. Elle s’est alors interrompue et m’a demandé combien de temps mettait un mort pour être froid. Je lui ai répondu vingt minutes, peut-être.

Elle me parlait d’une façon étrange où la froideur se mêlait à des émotions voilées. A la fin de la séance, j’étais étrangement ému, les larmes aux yeux. En me levant, je l’ai embrassée et elle m’a dit : « ne me faites pas pleurer, docteur. » C’était la meilleure session de ma vie, celle où j’ai seulement dit « vingt minutes ».

Vous pratiquez depuis peu une forme de séance pour le moins hétérodoxe : la « cure shampooing ».

C’est une session de trois heures environ. Je me rends au domicile du patient parce que les maisons disent beaucoup de celui qui y habite. Les clients de ces cures shampooings sont souvent des personnes qui ont rencontré un problème ponctuel, comme un deuil ou un chagrin d’amour. Ces trois heures sont très fortes, très fatigantes et les résultats sont très bons.

Alors pourquoi d’autres y passent-ils quinze ans ?

Une cure de dix, quinze ans, cela devient autre chose. Cela n’est plus de l’analyse, c’est être en quête d’un compagnon existentiel. Certes, l’analyse est un parcours qui comporte de grandes répétitions, mais c’est également une incitation révolutionnaire. Et l’on ne peut pas être en révolution pendant dix ans.

Vous définissez la psychanalyse comme une « méditation sensuelle partagée ». Drôle de définition…

Certainement. Mais je la maintiens. La psychanalyse est sexuelle parce que le transfert est sensuel. J’ai dit, je ne sais pas si j’oserais le redire aujourd’hui, qu’une analyse est comme un baiser sur la bouche. Méditation partagée parce que c’est un dialogue intime, partagé par quelqu’un qui écoute et parle peu. Le transfert a un halo sensuel.

Cette définition peut-elle convenir à vos confrères français ?

Non, je ne crois pas. Mais j’aime bien parler ainsi du baiser sur la bouche, cela épate les psychanalystes engourdis.

Vous dites de Lacan qu’il fut « un analyste stupide » dont « la lecture rend intelligent »…

Non, c’est une erreur. J’ai écrit que Lacan fut stupide à l’égard des femmes, mais il est loin d’être stupide. Il a sauvé Freud. Marx est mort en France en Mai 1968. Freud n’a été que gravement blessé dans une ruelle de la rive gauche et c’est Lacan qui l’a sauvé. Lacan, plus Lévi-Strauss, Derrida, Deleuze et le mouvement autour de Foucault ont transformé le monde des idées et ont constitué un turning point pour la psychanalyse, et pour la pensée. Lacan a remis le problème de la pulsion, de la sexualité, de la parole au coeur, il nous a fait revenir à Freud, qu’on avait oublié. Mais, aujourd’hui, Lacan a donné tout ce qu’il pouvait donner.

Où mène une analyse ?

Nulle part, je ne sais pas où l’on va lorsqu’on commence une analyse. Le but, c’est de changer une personne afin qu’elle devienne quelqu’un d’autre. Freud, dans « Analyse terminable et interminable », écrit que l’analyse peut rendre l’homme neuf. Parler d’un « homme neuf » est questionnable. La personne change radicalement lorsqu’une analyse est bien faite. Le point fondamental de la cure, c’est l’association libre, qui représente une façon de penser ; elle opère des transformations inédites dans la pensée.

La psychanalyse peut-elle continuer, alors que les neuro-sciences, les thérapies comportementalistes, ou même la génétique, battent en brèche nombre de ses théories ?

Je viens d’écrire un article de science-fiction où j’imagine une correspondance entre moi-même et un analyste qui vivrait en 2100 et s’appellerait Héraclite Gomez. La première question que je lui pose, c’est de m’étonner qu’il existe encore des analystes. Je crois toutefois que l’analyse va durer, mais je ne suis pas sûr que les psychanalystes pourront survivre, car je ne connais plus personne qui peut passer trois fois par semaine une heure dans le cabinet de son analyste. Je doute que cela soit encore possible.

Les idées essentielles de l’analyse vont, elles, durer. J’ai dit à l’un de vos confrères qu’un jour la planète Gaia se lèverait du divan et dirait merci docteur, je vous remercie de tout ce que vous avez fait pour moi, et s’en ira. La psychanalyse a rendu un énorme service à la planète Gaia, mais cette analyse, qui dura cent ans, connaît sa fin. Plus de mystère ni de magie. Elle ne fascine plus personne, elle n’éblouit plus, elle s’est embourgeoisée.

Parlez-nous des grands personnages de la psychanalyse que vous avez côtoyés. Mélanie Klein, par exemple, qui fut le chef de file de la deuxième génération psychanalytique mondiale, et dont vous avez analysé la petite-fille ?

Mélanie Klein était une femme géniale, et les génies sont difficiles, mais on apprend. Avec sa petite-fille, ce fut une expérience très compliquée. J’étais évidemment très fier – j’avais 28 ans seulement – qu’elle m’ait choisi pour analyser la petite Hazel. Plus tard, j’ai réalisé qu’aucun analyste confirmé n’aurait pris en cure un petit enfant avec la grand-mère pour superviseur. Cela ne se fait pas.

Anna Freud ?

Elle fut une grande dame timide. Elle récitait ses conférences par coeur, quel tour de force ! Elle a en revanche retardé les avancées théoriques sur les enfants.

On raconte souvent que vous avez analysé Che Guevara. Alors ?

J’ai connu Ernesto Guevara en 1950, il étudiait la médecine à Buenos Aires et moi, rentré de Londres, j’ouvrais mon cabinet de psychanalyste. Un de mes patients lui avait recommandé de venir me voir, car il souffrait d’asthme. Mais il était très sceptique à l’égard de la psychanalyse, ce qui n’était pas rare à l’époque. Je crois l’avoir presque convaincu que son asthme était d’origine psychosomatique, mais presque seulement.

Vous aimez beaucoup les femmes, vous en avez épousé trois et aimé beaucoup d’autres. Votre dernière épouse, Graça de Oxun, « la princesse africaine », était une grande prêtresse du culte candomblé, le culte vaudou brésilien. Avec elle, vous vous êtes converti en 1985 à ce culte afro-américain. N’est-ce pas étrange pour un médecin psychanalyste de consulter l’avenir dans les coquillages en dansant autour du feu ?

Joseph Breuer, mon ancêtre psychanalytique, disait que tout est possible, même Dieu. Je suis d’accord avec ce bulletin métaphysique. J’accorde du crédit au candomblé, mais je n’y crois pas. Vous savez, tout est possible dans la tête d’un psychanalyste qui vit à Salvador de Bahia. Si je devais aujourd’hui choisir une religion, je ne choisirais pas d’être un catholique fervent, comme je le fus enfant, je choisirais le candomblé, car le sang qui y est versé en sacrifice est du vrai sang. On ne fait pas semblant dans le candomblé.

Vous écrivez que le couple, « c’est la guerre en temps de paix, ou le contraire ».

Le couple est une institution belle et impossible qui, avec ses noeuds enchevêtrés et ces alléchants petits chignons, est à la base de tous les liens sociaux. Les moments les plus heureux de ma vie, je les ai vécus en plein ballet nuptial. Le mariage est un défi titanesque.

Vous dites que Freud n’a sur la vieillesse émis que « des lieux communs et des plaintes » ?

Bon, il a dit ce que typiquement un homme vieux peut dire. Je suis logiquement très concerné par ce sujet. Je crois que la sexualité de l’homme vieux peut être, doit être épanouissante à l’occasion. C’est important pour cet âge de déconstruire le pénis, de contester le pénis arrogant et traître. Il faut pour les vieux regarder la sexualité d’une autre façon, plus féminine, plus sage. Je crois qu’il est difficile d’être sage avant 60 ans, en particulier dans la sexualité. Passer la soixantaine donne de la souplesse, de l’esquive, du jeu de ceinture, comme on dit dans la boxe

Voir aussi notre Éditorial du 22 février :
Élisabeth Roudinesco : Emilio Rodrigué le grand psychanalyste argentin est mort hier